Jakiś czas temu prowadziłem katechezę mówiącą o apokryfach. Konkretniej - o Ewangelii Tomasza. Na marginesie filmu "Stygmaty".
Dla mnie jest to przykład jak pewne filmy (celowo bądź niechcący) mieszają w głowach.
A tu możesz sobie sciągnąć ukrywaną przez Watykan Ewangelię Tomasza
http://natan.pl/magazyn/ewtom.zip
Subskrybuj:
Komentarze do posta (Atom)
Wszystko można ładnie wytłumaczyć, ale (może jestem uparty)dalej uważam, że kościół w swojej historii wiele faktów pozmieniał, zafałszował i stara się ukrywać niektóre prawdy. O teoriach spiskowych mógłbym pisać w nieskończoność, a dyskusja mogłaby się bardzo rozrosnąć, dlatego wiem, że nie ma to sensu Chciałbym jednak dla przykładu polecić film "Zeitgeist", który można znaleźć w internecie. Nie jest on może bardzo naukowy, a teorie, w nim zawarte nie zawsze są spójne, jednak kilka z nich wartych jest zastanowienia. A co do komentarza pod tematem "sex- poezja czy rzemiosło"- wiem, że na podstawie tego, że jeden z apostołów nie ma brody, nie można nic stwierdzić, ale czy fakt, że na obrazie nie ma św.Graala a w lewej części obrazu widnieje nie należąca do nikogo ręka trzymająca nóż, nie jest wart zastanowienia? Czyżby taki mistrz jak da Vinci zapomniał o najważniejszym? Na niektóre teorie po prostu nie można znaleźć zaprzeczenia ani potwierdzenia.
OdpowiedzUsuńA poza ciekawymi hipotezami "Kod..." to także bardzo dobra książka :)
Piszesz: "Wszystko można ładnie wytłumaczyć"
OdpowiedzUsuńOtóż nie jest to prawda. Nie wszystko można ładnie wytłumaczyć. To znaczy tak, by oparło się krytyce.
I mozemy pójść w jakimś kierunku - tylko powiedz jakim - Ew. Tomasza? Kod? Zeitgest?
Ale tak do końca, by nie było tylko ocen, ale przede wszystkim fakty.
Najbardziej interesuje mnie kod. Pierwsza część filmu "Zeitgeist" - ta dotycząca Jezusa, jak pisałem, nie jest dopracowana, często mija się z prawdą i nie trzeba być historykiem czy teologiem, by to zauważyć.
OdpowiedzUsuńZatem kod Leonarda. Oglądałem tyle programów na ten temat, że nie wiem od czego zacząć. Głównym założeniem kodu jest istnienie tajnego stowarzyszenia Zakonu Syjonu, którego zadaniem jest strzeżenie prawdy o Jezusie oraz fakt, że da Vinci zaszyfrował tajną informację w "Ostatniej Wieczerzy" ( zastąpienie jednego z apostołów kobietą, nachylenie do siebie ich ciał tworzących literę V- symbol kobiecości, kontrast ubiorów, brak św.Graala, tajemnicza, dodatkowa ręka trzymająca nóż).
Wszystko można znaleźć w internecie.
Co do kodu miałbym do księdza małą prośbę. Kiedyś na lekcji pokazywał nam ksiądz Biblię, w której pod każdym słowem, był grecki lub hebrajski odpowiednik (nie pamiętam dokładnie). Była też druga książka, w której do każdego słowa z Biblii były podane alternatywne tłumaczenia. Chodzi mi o moment zmartwychwstania Jezusa, kiedy spotkała go Maria Magdalena. W ewangelii Mateusza napisane jest, że Maria "przystąpiła i ujęła nogi jego i pokłon mu uczyniły". Ewangelia Marka mówi o młodzieńcu ubranym w białą szatę i o tym, że Maria Magdalena zobaczyła Jezusa dopiero następnego dnia. W ew. Jana Jezus mówi do Marii "Nie tykaj się mnie bom jeszcze nie wstąpił do Ojca mego". Ew. Jana i Mateusza nie są ze sobą zgodne co do tego, czy Maria dotknęła Jezusa po zmartwychwstaniu. Może nie jest to znaczące, jednak mnie to interesuje. Proszę o alternatywne tłumaczenia dla "ujęła nogi jego" i "nie tykaj się mnie". Ma to związek z pewną z teorii dotyczących "kodu" jednak nie jest to najważniejsza teza, a pytam po prostu z czystej ciekawości.
Interlinear Greek New Testament
OdpowiedzUsuńMt 28:9 ignt (9) ως δε επορευοντο απαγγειλαι μαθηταις αυτου και ιδου ο ιησους απηντησεν λεγων χαιρετε δε προσελθουσαι εκρατησαν αυτου τους ποδας και προσεκυνησαν αυτω
Biblia Brzeska NT (1563)
Mt 28:9 bb (9) Oto Jezus zaszedł im drogę mówiąc: Bądźcie pozdrowione. A ony przystąpiwszy uchwyciły się nóg jego i chwałę mu dały.
Biblia Gdańska (1632)
Mt 28:9 bg (9) A gdy szły, aby to opowiedziały uczniom jego, oto Jezus spotkał się z niemi, mówiąc: Bądźcie pozdrowione. A one przystąpiwszy, uchwyciły się nóg jego i pokłoniły mu się.
Biblia Poznańska (1974/1975)
Mt 28:9 bp (9) A oto Jezus zastąpił im drogę, mówiąc: - Witajcie! Podeszły do Niego, objęły Go za nogi i złożyły Mu pokłon.
Biblia Tysiąclecia, 4ed. (1965/1984)
Mt 28:9 bt (9) A oto Jezus stanął przed nimi i rzekł: «Witajcie!» One podeszły do Niego, objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon.
Biblia Warszawska (1975)
Mt 28:9 bw (9) A oto Jezus zastąpił im drogę i rzekł: Bądźcie pozdrowione! One zaś podeszły, objęły go za nogi i złożyły mu pokłon.
Biblia Warszawsko-Praska (1997)
Mt 28:9 br (9) A oto sam Jezus wyszedł im na spotkanie i powiedział: Witajcie! Wtedy one zbliżyły się, upadły Mu do nóg i złożyły Mu pokłon.
Nowa Biblia Gdańska
Mt 28:9 bgn (9) A gdy szły, aby to opowiedzieć jego uczniom, oto Jezus spotkał się z nimi, mówiąc: Bądźcie pozdrowione. A one przystąpiły, uchwyciły się jego nóg i oddały mu pokłon.
NT w przekł. S. Kowalskiego (1956)
Mt 28:9 kow (9) Wtem Jezus zastąpił im drogę i rzekł: "Witajcie!" A one zbliżyły się i objąwszy nogi jego złożyły mu hołd.
Przekład Dosłowny (2002)
Mt 28:9 bpd (9) A oto Jezus spotkał je i powiedział: Witajcie! One zaś podeszły, objęły Jego stopy i pokłoniły Mu się.
Przekład Nowego Świata (1997)
Mt 28:9 ns (9) I oto Jezus je spotkał i rzekł: "Witajcie!" One podeszły i chwyciły się jego stóp, i złożyły mu hołd.
ujęły - jest odpowiednikiem εκρατησαν
tu masz bliżej na temat tego slowa: http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G2902&t=KJV
Interlinear Greek New Testament
OdpowiedzUsuńJ 20:17 ignt (17) λεγει αυτη ο ιησους μη μου απτου ουπω γαρ αναβεβηκα προς τον πατερα μου πορευου δε προς τους αδελφους μου και ειπε αυτοις αναβαινω τον πατερα μου και πατερα υμων και θεον μου και θεον υμων
Biblia Brzeska NT (1563)
J 20:17 bb (17) Powiedział jej Jezus: Nie tykaj się mnie, abowiemem jeszcze nie wstąpił do Ojca mego, ale idź do braciej mojej i powiedz im: Wstępuję do Ojca mojego i Ojca waszego.
Biblia Gdańska (1632)
J 20:17 bg (17) Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj się mnie, bom jeszcze nie wstąpił do Ojca mego; ale idź do braci moich, a powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, i do Boga mego i Boga waszego.
Biblia Poznańska (1974/1975)
J 20:17 bp (17) A Jezus jej mówi: - Nie zatrzymuj Mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca. Ale idź do moich braci i powiedz im, że wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mojego i Boga waszego.
Biblia Tysiąclecia, 4ed. (1965/1984)
J 20:17 bt (17) Rzekł do niej Jezus: «Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"».
Biblia Warszawska (1975)
J 20:17 bw (17) Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.
Biblia Warszawsko-Praska (1997)
J 20:17 br (17) Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, bo jeszcze nie wróciłem do Ojca. Sama zaś idź do moich braci i powiedz im, że Ja wstępuję do Ojca mojego i waszego Ojca, Boga mojego i waszego Boga.
Nowa Biblia Gdańska
J 20:17 bgn (17) Mówi jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do mego Ojca; ale idź do moich braci i im powiedz: Wstępuję do mego Ojca i do waszego Ojca - mojego Boga oraz waszego Boga.
NT w przekł. S. Kowalskiego (1956)
J 20:17 kow (17) Jezus rzekł do niej: "Nie powstrzymuj mnie, bo nie wstąpiłem jeszcze do Ojca [mego]. Idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego".
Przekład Dosłowny (2002)
J 20:17 bpd (17) Jezus jej na to: Nie trzymaj Mnie już, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca; idź raczej do moich braci i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.
Przekład Nowego Świata (1997)
J 20:17 ns (17) Jezus powiedział jej: "Przestań się mnie kurczowo trzymać. Jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Ale idź do moich braci i powiedz im: 'Wstępuję do Ojca mego i do Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego'".
απτου - znalazłem w swoim interlinearnym tłumaczeniu taki dopisek: "Forma sugeruje nie jednorazowe dotknięcie, lecz dłuższe dotykanie, 'nie trzymaj'".
zapomniałem απτου masz omówione tutaj: http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G680&t=KJV
OdpowiedzUsuńTu możesz znajdować sam wersje tłumaczeń:
OdpowiedzUsuńhttp://biblia.apologetyka.com
Dziękuję.
OdpowiedzUsuńA więc nie ma wątpliwości, że wg Mateusza Maria dotknęła Jezusa. Ale ciekawe jest, że wg Jana Jezus jej tego zakazał. Niektóre tłumaczenia słowa απτου wskazują na przytulanie, bardzo uczuciowe, cielesne, zmysłowe doznanie (of carnal intercourse with a women or cohabitation) Wg niektórych te słowa Jezusa wskazują na jakieś uczucie do Marii Magdaleny. Oczywiście wiem, że na tym nie można niczego osądzać i że to tylko 1 słowo, które nic nie znaczy, ale chciałem pokazać, że Biblia była tłumaczona wiele razy i na pewno występuje w niej wiele wyrazów takich jak ten. A wiadomo, że jeśli uzbieramy wiele drobnych zmian, to całość może być zmieniona już znacznie.
A wracając do "Kodu"- jak można wytłumaczyć to, co zrobił jeden z najwybitniejszych ludzi w historii? Czyżby pomylił się, malując swój obraz? Naprawdę zapomniał o Graalu? Oczywiście można tłumaczyć, że jest to tylko kawałek sztuki, a Leonardo zdenerwowany za niską płacą, postanowił zrobić mały kawał i wszystkich oszukał. Ale czy takie tłumaczenie kogokolwiek zadowoli?
Nie ma wątpliwości, że dotknęła.
OdpowiedzUsuńDobrze jest badać jak autor (i inni uzywaja danego slowa)
Mamy łatwość, bo użyto tego słowa wiele razy
Mateusz:
Mt 8:3
3. /Jezus/ wyciągnął rękę, dotknął go i rzekł: Chcę, bądź oczyszczony! I natychmiast został oczyszczony z trądu.
(BT)
Mt 8:15
15. Ujął ją za rękę, a gorączka ją opuściła. Wstała i usługiwała Mu.
(BT)
Mt 9:20
20. Wtem jakaś kobieta, która dwanaście lat cierpiała na krwotok, podeszła z tyłu i dotknęła się frędzli Jego płaszcza.
(BT)
Mt 9:28-29
28. Gdy wszedł do domu, niewidomi przystąpili do Niego, a Jezus ich zapytał: Wierzycie, że mogę to uczynić? Oni odpowiedzieli Mu: Tak, Panie!
29. Wtedy dotknął ich oczu, mówiąc: Według wiary waszej niech wam się stanie!
(BT)
Mt 14:36
36. i prosili, żeby przynajmniej frędzli Jego płaszcza mogli się dotknąć; a wszyscy, którzy się Go dotknęli, zostali uzdrowieni.
(BT)
Mt 17:7
7. A Jezus zbliżył się do nich, dotknął ich i rzekł: Wstańcie, nie lękajcie się!
(BT)
Mt 20:34
34. Jezus więc zdjęty litością dotknął ich oczu, a natychmiast przejrzeli i poszli za Nim.
(BT)
Po tej intymnej możliwości tłumaczenia, którą podajesz, idzie tylko:
1 Kor 7:1
1. Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą.
(BT)
1 Kor. 7:1
1. Lecz o tem, coście mi pisali: Dobrzećby człowiekowi, nie tykać się niewiasty;
(BG)
Czy studiowanie Bilii nie jest fascynujące?
:)
Na pewno wiele jest przykładów normalnego "dotykania", ale czy trędowatych i chorych mogło łączyć z Jezusem to samo co z Marią Magdaleną? To tak samo jakbym tysiąc razy powiedział "bardzo lubię czekoladę" a potem powiedziałbym "kocham Anię". Anglik np. przetłumaczyłby to "I love chocolate" i "I love Ann" -to samo słowo a różnica jest.
OdpowiedzUsuńCzekam na odpowiedź na temat Leonarda i chciałbym wprowadzić do dyskusji element "Ewangelii Judasza"
http://www.wtl.us.edu.pl/pdf/zak/Ewangelia_Judasza.pdf
To jest link do polskiego tłumaczenia. Czytałem przed chwilą i muszę przyznać, że jest w niej parę elementów, które wykluczają ją jako "natchnioną" (wg księdza). Jest w niej pewien synkretyzm religijny, o którym mówił ksiądz na filmie. Jednak myśląc logicznie- przecież sprzedanie Jezusa za 30 srebrników było mu tak naprawdę potrzebne... Bez tego nie umarłby na krzyżu i nie zbawiłby świata. Czy nie może być możliwe, że Judasz był ulubionym uczniem Jezusa, który go poprosił aby ten go zdradził?
Piszesz: >Na pewno wiele jest przykładów normalnego "dotykania", ale czy trędowatych i chorych mogło łączyć z Jezusem to samo co z Marią Magdaleną?<
OdpowiedzUsuńTu muszę wytknąć błąd logiczny. Zakładasz, że coś ich łączyło więc słowo należy tłumaczyć bardziej intymnie.
Na pewno Maria Magdalena jest znaczącą postacią (świadkiem zmartwychwstania), ale nie ma fragmentu Biblii, który by dowodził, że między nią a Jezusem istniał jakiś intymny kontakt.
Na pewno Go kochała tak jak kochali apostołowie, jak ja staram się Go kochać, ale gdzie znajdziesz RACJONALNE uzasadnienie, że chodziło o coś więcej.
Tu masz wszystko, co w Biblii jest o Marii Magdalenie:
OdpowiedzUsuńLista znalezionych wersetów dla szukanych wyrazów:
1. "magdale"
2. ""
3. ""
4. ""
----------------------------
Mateusza 27:56
"Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza."
Mateusza 27:61
"Lecz Maria Magdalena i druga Maria pozostały tam, siedząc naprzeciw grobu."
Mateusza 28:1
"Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób."
Marka 15:40
"Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome."
Marka 15:47
"A Maria Magdalena i Maria, matka Józefa, przyglądały się, gdzie Go złożono."
Marka 16:1
"Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa."
Marka 16:9
"Po swym zmartwychwstaniu, wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia, Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wyrzucił siedem złych duchów."
Łukasza 8:2
"oraz kilka kobiet, które uwolnił od złych duchów i od słabości: Maria, zwana Magdaleną, którą opuściło siedem złych duchów;"
Łukasza 24:10
"A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom."
Jana 19:25
"A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena."
Jana 20:1
"A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu."
Jana 20:11
"Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc. A kiedy /tak/ płakała, nachyliła się do grobu"
Jana 20:18
"Poszła Maria Magdalena oznajmiając uczniom: Widziałam Pana i to mi powiedział."
----------------------------
13 werset(ów).
Co do Kodu to muszę go przeczytać...
OdpowiedzUsuńCo do Ew. Judasza to wolałbym Tomasza - ciekawsza...
Ale jak Judasz to Judasz...
Tymczasem pójdę spać...
(i dzięki za pasjonującą dyskusję)
To nie błąd w moim logicznym myśleniu, po prostu źle sformuowałem zdanie. Chodziło o to, że trędowatych i chorych Jezus dotykał, a Marię Magdalenę mógł przytulać, ale w polskim tłumaczeniu te dwa słowa będą jednym- dotykać, dlatego nie można powiedzieć, jakie relacje były między nimi. Pisze ksiądz, że "nie ma fragmentu Biblii, który by dowodził, że między nią a Jezusem istniał jakiś intymny kontakt". Nie zapominajmy, że Biblia to tylko 4 ewangelie, było ich znacznie więcej, a fakt, że to apokryfy, to już co innego. Może zawierają jakieś synkretyzmy religijne, może nie zgadzają się z Biblią, ale nadal może być w nich coś z prawdy. Dotyczy to np. ewangelii Judasza czy ewangelii Marii Magdaleny. Nie przyjmuję za pewnik tego, co jest w nich zawarte, ale tego i nie zaprzeczam. Chcąc dotrzeć do prawdy nie możemy polegać jedynie na Biblii jako na czymś, co jest w 100% pewne. Nie chodzi mi tu oczywiście o nauki Jezusa, o jego przesłanie itd. Chodzi mi jedynie o prawdę historyczną.
OdpowiedzUsuńPrzy okazji Marii Magdaleny chciałbym wskazać na to jak kościół przez wieki potrafił manipulować ludźmi. Otóż przez wieki Maria była mylnie przedstawiana jako nierządnica, której Jezus odpuścił grzechy. Nie ma o tym ani słowa w Biblii. Dopiero w 1969 r., papież Paweł VI, oficjalnie oczyścił imię Marii Magdaleny i jej niechlubną tradycję. Przez tyle wieków jej wizerunek był mylnie odbierany... Nawet dziś, kiedy pytam się różnych ludzi (nawet katechetkę z jednej ze szkół) o Marię Magdalenę, oni od razu mówią o kobiecie lekkich obyczajów i grzesznicy. Ale cóż... nic się nie zmieni póki ludzie zaczną czytać Biblii, co chyba nigdy się nie stanie.
Przeczytam ewangelię Tomasza i oczywiście prześlę wszelkie wątpliwości. Kod może zająć trochę czasu, ale chyba warto... zresztą wciągający thriller :)
OdpowiedzUsuńPoprosiłem kogoś o "Kod...", może jutro bedę miał.
OdpowiedzUsuńCo do Marii Magdaleny. Nie kwalifikuje się to jako manipulacja. W manipulacji mamy bowiem do czynienia z nieczystą intencją. Tu chodziło o utożsamienie kobiety (bezimiennej) z Łk 7,36nn z Marią Magdaleną. Byc może (należałoby to sprawdzić) zawdzieczamy to jakimś apokryfom.
To połączenie nie ma jednak racji - więc dobrze jak się nie łaczy. Moze tak było może nie bylo
Piszesz: "Marię Magdalenę mógł przytulać". Dokładniej to ona mogła przytulac - tak jest w Biblii. A ja właśnie z owej możliwości wnioskuje, że nie mamy pewności co to było.
Skoro love czekoladę (jedno)
i love swojąć żonę (drugie)
i love cos innego (nieznanego) to nie wiadomo o jaki wymiar miłości chodzi.
Co do apokryfów - mogą być żdródłem jakiegoś poznania historycznego. Zawsze jednak patrzeć należy na z dystansem. Przede wszystkim z racji daty powstania.
Nie każdy apokryf uznany jest za księgę szkodliwą. Są pobożne i katolickie apokryfy. Nie stanowią jednak źródła objawienia - nie są uznane za kanoniczne i natchnione. Takie tam starożytne powieści - mniej czy bardziej udane.
Ewangelia Tomasza:
OdpowiedzUsuńRzekła Mariham do Jezusa- kim była Mariham?
"Którego dnia objawisz się nam i którego dnia ujrzymy ciebie?" Odrzekł Jezus: "Jeśli będziecie mieli zwyczaj ukazywać nie wstydząc się te części ciała, które godzi się zakrywać, i będziecie brać szaty wasze i rzucać je pod wasze stopy, jak małe dzieci, i będziecie je deptać, wówczas ujrzycie Syna żywego i nie będziecie się bać". - o co chodzi?
"W którym dniu nastanie odpocznienie zmarłych i którego dnia nastanie nowy świat?" Odrzekł im: "To, czego wyczekujecie, nadeszło, ale wy tego nie wiecie". -?
"Kto nie znienawidził swego ojca i swej matki, nie będzie moim uczniem; i kto nie znienawidził swych braci i swych sióstr, nie dźwiga swego krzyża tak, jak ja, nie będzie mnie godnym". - występuje tu motyw dźwigania krzyża. W Biblii nic nie ma o tym, jakoby Jezus naprawdę niósł krzyż na Golgotę. Jak było naprawdę?
Rzekła Salome- kim była Salome?
Szczęśliwy lew, którego zje człowiek. I lew stanie się człowiekiem. Przeklęty człowiek, którego zje lew. I człowiek stanie się lwem- tego w ogóle nie rozumiem... chodzi o grzech? lew symbolem grzechu?
Kto poznał świat, znalazł trupa, a kto znalazł trupa, świat nie jest go wart- ?
Rzekł Jezus: Oto poprowadzę ją, aby uczynić ją mężczyzną, aby stała się sama duchem żywym, podobnym do was, mężczyzn. Każda kobieta, która uczyni siebie mężczyzną, wejdzie do królestwa niebios- ?
4 ewangelie biblijne zostały uznane za natchnione, bo miały tyle szczęścia, że powstały bardzo wcześnie i były ze sobą mniej lub bardziej zgodne. Duża część apokryfów była przekazywana ustnie jako luźne logia, a spisana została dopiero później. Czy gdyby apokryfy spisane np. w III w., które byłyby "pobożne i katolickie" zostały spisane ok 60 r.n.e zostałyby włączone do kanonu Biblii?
OdpowiedzUsuń"Czy gdyby apokryfy spisane np. w III w., które byłyby "pobożne i katolickie" zostały spisane ok 60 r.n.e zostałyby włączone do kanonu Biblii?" Nie tylko czas i bezbłędność miały znaczenie. Jeszcze potrzeba było tego "COŚ". Najlepszy przykład to Didache http://pl.wikipedia.org/wiki/Didache - kapitalny tekst. Jego fragmenty są uzywane w liturgi jako pieśni. nie ma tam herezji. Mimo to Kościół nie rozpoznał w tym tekscie objawienia.
OdpowiedzUsuńCo do pytań związanych z Ew. Tomasza to w większości przerastają mnie. Salome pojawia się w Biblii - może chodzi o te postać.
A co z tezą o Judaszu? O tym, że Jezus poprosił go o zdradę po to, aby umrzeć na krzyżu i zbawić ludzkość?
OdpowiedzUsuń"A co z tezą o Judaszu? O tym, że Jezus poprosił go o zdradę po to, aby umrzeć na krzyżu i zbawić ludzkość?"
OdpowiedzUsuńW Ewangeliach kanonicznych takiego potwierdzenia się nie znajdzie
O tym wiem, to logiczne. Ale wyobraźmy sobie co by było, gdyby Judasz nie zdradził- Jezus nie umarłby na krzyżu i nie zbawił ludzi.
OdpowiedzUsuńZatem prawdopodobne jest, że cała zdrada była z góry zaplanowana przez Jezusa.
Tak, Jezus wszystko zaplanował, ale w taki sposób jak "planuję", że w poniedziałek ktoś z 2c będzie gadał na lekcji i przeszkadzal.
OdpowiedzUsuń(choć mam wrażenie, ze jest sporo lepiej niz na początku, nie licząc oczywiście dzisiejszego horroru - dwie klasy w jednej klasie)
:)
pozdrowienia
Ta można "planować" miliony rzeczy. Ksiądz nie powie przecież do 2c "gadajcie i przeszkadzajcie", a w przypadku Jezusa tak właśnie mogło być. Mógł wprost powiedzieć Judaszowi co ma zrobić. Może tylko nie do końca wyjaśnił czego tak naprawdę Judasz ma się podjąć- to wyjaśniałoby samobójczą śmierć "zdrajcy"
OdpowiedzUsuń"Gnostycka sekta ofitów (II wiek) czciła Judasza jako aktywnego uczestnika Bożego planu zbawienia (bez zdrady Judasza nie doszłoby do ukrzyżowania Jezusa, a co za tym idzie nie byłoby Zmartwychwstania).
W Wielkanoc roku 2006 wydano tłumaczenie odnalezionej w 1978 r. w Egipcie koptyjskiej kopii gnostyckiego apokryfu nazwanego Ewangelią Judasza, według którego Jezus poprosił Judasza, aby go wydał, co oznaczałoby, że Judasz nie był zdrajcą, lecz wykonawcą woli Chrystusa. Przy podawaniu tej informacji pomija się jednak często fakt, że w apokryfie argumentem Jezusa za zdradą było nie zbawienie ludzkości, lecz uwolnienie jego samego od cielesnej powłoki." - przez Ewangelię Judasza cała wiara chrześcijańska nie miałaby sensu... Ale to jak naprawdę było wie tylko Jezus i Judasz. Co do zapisów zawsze można spekulować, że a to nie zgodne z pozostałymi ewangeliami, a to że spisane za późno, a to jeszcze co innego...
I jeszcze jedno. Przypomniało mi się o teorii wg której Jezus mógł jakiś czas żyć w Indiach. Uznał ją ksiądz za "śmieszną" lub coś w tym stylu. Ale czy są jakieś przesłania negujące tą teorię? W Biblii o tym coś jest?
Kult Mitry a chrześcijaństwo
OdpowiedzUsuńNiektórzy doszukują się w chrześcijaństwie zapożyczeń z kultu Mitry. Według nich, przykładami takich wspólnych elementów są:
* Zmartwychwstanie
* chrzest, konfirmacja, komunia
* Trójca św. Mitry, znacznie starsza od chrześcijańskiej
* potop i arka
* dzień narodzin Mitry (25 grudnia) przyjęto jako dzień narodzin Chrystusa
Niektóre zbieżności pokazują dokładnie jak wiele zapożyczeń ma chrześcijaństwo z dawnych wierzeń i kultów.
Ciekawe prawda? Chrześcijaństwo ma wiele wspólnego z innymi religiami. To tylko jeden przykład. A jednak z jakiś powodów apokryfy odrzuca się za "synkretyzm religijny"...
Głowę bym dał, że o Jezusie w Indiach pisałem... Może doczepiłem to gdzieś indziej?
OdpowiedzUsuńW dyskusji słuszną racja jest to, że nie ma obowiązku udowadniania negatywnych sadów egzystencjalnym. Mówiąc po ludzku - jesli ktoś jest zwolennikiem tezy, ze krasnoludki NIE istnieją, to nie ma obowiązku udowadniania tej tezy.
Jeśli natomiast jest jakiś zwolennik krasnoludków (ich istnienia), to on ma się wysilac i przedstawiać racje i dowody.
Podobnie z wizytą Jezusa w Indiach. Nie bedę udowadniał, ze go tam NIE było. Czekam na przedstawienie racji, że był. I wtedy bedę w tych racjach szukał dziury. :)
"synkretyzm religijny"
OdpowiedzUsuńsynkretyzm to mieszanie treści, zapozyczenie nie musi być synkretyzmem
o kulcie Mitry się nie wypowiadam - nic nie wiem
Moge się wypowiedzieć o potopie - tu są ewidentne zapozyczenie z mitologii babiblońskich i wczesniejszych. Ale dotyczy to tylko formy - potop, arka, ptak, ocalony. Gdy jednak patrzymy na wymowę tekstów, na ich teologię to jest to coś zupełnie innego.
Do 25 grudnia daje tekst:
http://rekabit.pl/eliasz/goscie/palla/herod1.htm
Mam dla "uczeń 2c" prezent:
"Kod Leonarda da Vinci: fakt czy fikcja"
Tylko jak ci przekazać bez łamania anonimowości? Masz pomysł?
Na razie wywiad z autorem:
http://katecheza.socjum.pl/blog/pokaz_wpis/4
Nie jestem w stanie pokazać żadnych dowodów, że Jezus był kiedykolwiek w Indiach. Po prostu nikt nie ma takich dokumentów. Jedyną przesłanką jest relacja rosyjskiego podróżnika Nikołaja Notowicza, który miał odnaleźć w tybetańskim klasztorze Himis ślady pobytu Jezusa. Jego teorię szybko obalono, ale ciekawość pozostała. Nie wiem jak naprawdę było, więc nie mogę odrzucać żadnej możliwości. Jeżeli nie mam dowodów na to, że krasnoludki nie istnieją, to nie mogę powiedzieć, że z pewnością nie istnieją (przykład mocno przesadzony, ale sens jest zachowany)
OdpowiedzUsuńCo do zapożyczeń, to w kulcie Jezusa można ich odnaleźć całkiem dużo. Znowu odwołuję się do filmu "Zeitgeist", gdzie było to opisane. Bardzo dużo w wierze chrześcijańskiej jest zapożyczone z kultu bóstw solarnych, chociażby aureola w kształcie krzyża wpisanego w okrąg (na wielu obrazach twarz Jezusa jest przedstawiona na jej tle) - symbol Słońca i Zodiaku. Data 25 grudnia i wiele innych.
"Jedyną przesłanką jest relacja rosyjskiego podróżnika Nikołaja Notowicza, który miał odnaleźć w tybetańskim klasztorze Himis ślady pobytu Jezusa."
OdpowiedzUsuńPełen "szacun". Nawet nie słyszałem o tej relacji. Choc Tybet to już Chiny. A raczej to, co Chiny anektowały.
Co do Zeitgeist to pisałem (mówiłem?), że film ten twierdzi, ze Jezus urodzil się 25 grudnia i buduje na tym jakąś piramidalną bzdure. Tymczasem przyjęcie dnia Bożego Narodzenia nie świadczy o dacie narodzin. Artykuł który co podesłałem stara się przeprowadzić tezę, że nie wiemy kiedy to bylo, ale wiemy, że nie w grudniu.
W historii Kościoła byly zabiegi (mozna dyskutowac czy słuszne), by jakieś pogańskie swięta zastepowac chrześcijańskim, by zabierając jakiś kult "dac w zamian" inny - "ochrzczony".
Jak ci podrzucić ksiązkę? Będę miał ją jutro w szkole. Jest o tyle dobra, że zadnej tezy nie trzeba łykać - tylko weryfikowac.
Zeitgeist raczej stara się podważyć całą religię za jednym zamachem. Dużo w nim głupot,ale są też pewne interesujące spostrzeżenia. Czytałem artykuł, podobało mi się w jaki sposób autor dochodził do faktów.
OdpowiedzUsuńCo do książki może być pewien problem, gdyż nie chciałbym ujawniać swojej tożsamości
Mógłbym prosić o założenie nowego tematu dotyczącego ewangelii? Mam wiele pytań dotyczących bezpośrednio tekstu. Na początek chciałbym zapytać o fragmenty z ew. Mateusza, a tego rodzaju dyskusja nie podlegałaby już pod temat o apokryfach
OdpowiedzUsuńAlfred Palla to protestant, ale w tych tematach to pełna ekumenia z kościołem katolickim.
OdpowiedzUsuńKsiążka, która jest dla ciebie jest własnie jego autorstwa.
(przyślij w szkole kogoś zaufanego - po prostu mu dam)